■ 核心觀點
基本養老保險制度需要“一攬子改革”，最好花上幾年的時間，然后從某個早上開始實施運行，不要今天弄了這個，明天再弄那個，不要沒完沒了所謂試點。
養老金的投資收益率不僅要跑贏CPI，更要逼近社會平均工資增長率，否則就會有巨大的福利損失。
現行的養老金制度只要簡單看幾個參數，就可看出它是不可平衡的，在可持續性上存在巨大的隱患。
鄭秉文中國社會科學院世界社保研究中心主任和社會保障實驗室主任，《中國養老金發展報告2012》主編。
■ 對話動機
12月17日，中國社會科學院發布了《中國養老金發展報告2012》，報告指出的一系列問題引發公眾關注。
報告顯示，中國城鎮基本養老保險個人賬戶“空賬”額突破2.22萬億元，在32個統籌單位中（31個省份加上新疆兵團），2011年收不抵支的有14個，如果沒有相應的財政補貼，支付缺口將達767億元。
如此規模的“空賬”，是否意味著養老金的虧空？700多億元的收支缺口，要如何解決？
2萬億“空賬”
不是養老金“虧空”
這一代人要建立自己的賬戶，但上一代人誰來養？在制度建立之初，我國沒有解決這個“轉型成本”問題。
新京報：個人賬戶2萬多億元的“空賬”，是否意味著養老金的“虧空”？
鄭秉文：這是兩個概念，完全是兩回事。我國實行的是社會統籌和個人賬戶相結合的養老制度，我們叫“統賬結合制”，或者說“部分積累制”。
社會統籌用于支付已退休的參保人員，個人賬戶則是用于個人積累，退休時開始支付。
所謂的“空賬”是指，個人賬戶的部分也被拿去支付已退休人員的養老金。2011年全國個人賬戶的空賬額是2.22萬億元，首次超過2萬億大關。
但從整個養老金的收入支出來看，制度能夠大體維持平衡。
2011年城鎮基本養老保險基金結余4130億元，其中財政補貼2272億元，“非正常繳費”收入1898億，這包括補繳、預繳、清理歷史債務等。
新京報：這些“空賬”是怎么來的呢？
鄭秉文：社會保障制度的本來面目是“現收現付”，也就是下一代養上一代。但這一代人要建立自己的賬戶，上一代人誰來養？
因此個人賬戶的制度一建立，就面臨一個“轉型成本”。在十幾年前制度建立之初，我國沒有解決這個轉型成本問題。
新京報：所謂“轉型成本”，就是現在退休的一部分人當初沒有繳費，卻要拿錢？
鄭秉文：對。我國建立這個制度是在上世紀90年代，當時是國企改革階段，國企員工都是企業勞動保險，因此亟須建立一個社保制度，替代企業保險制度。
這些退休人員為經濟建設貢獻了一輩子，由于制度轉型的原因不發給他們養老金是不行的，于是國家建立了“部分積累制”，你自己積累一點，拿出一部分來養老頭老太太。
交15年，拿25年
現行養老金制度面臨壓力
最低繳費15年，到了50歲就可拿退休金，活到75歲，那就是拿25年的養老金。交15年的，拿25年的，這個制度可持續嗎？
新京報：有人說中國的養老金制度“不可持續”？
鄭秉文：養老金制度要有一個精算，但我們的制度只要簡單看幾個參數，就可看出它是不可平衡的。
例如，如果一個靈活就業人員按照最低繳費15年，女工到了50歲就可拿退休金，根據中國的壽命預期，可以活到75歲，那就是拿25年的養老金。
交15年的，拿25年的，這個制度可持續嗎？交的是平均工資的20%，拿的養老金如果是按未來社會平均工資的40%來計算的話（2011年的養老金替代率大約是42%），那么，她交這十幾年的錢，還不夠她拿5年退休金的。剩下20年，這個錢誰給她掏？
類似這樣的問題在這個制度設計里還很多，這些都是制度不可持續性的重大隱患。
新京報：你曾說過，現有的養老金制度這樣運轉下去，15年之后的養老金可能吃不上盒飯，真的有這么嚴重嗎？
鄭秉文：按最低繳費15年計算，按養老金計發公式，每繳費一年就拿相當于當地社會平均工資的一個百分點，15年就是15%.
例如，2011年，全國城鎮非私營單位制造業年平均工資為36494元，每月平均也就是3041元，15%的替代率每月只有456元。所以，每月四五百元，也就僅夠吃盒飯吧。每天平均生活費只有15元。
當然，我說的這是極端的情況，都按照最低繳費年限繳費。實際情況也差不多，比如，新農保中，絕大部分農民選擇的繳費是最低檔，就是每年100元，幾乎很少選擇第5檔500元的。
再舉個例子，法國規定最低繳費年限是37年半，后來發現37年半不可持續，要提高到40年。37年半都不可持續，中國15年，可持續嗎？
歐洲有幾個國家，規定67歲退休，目的就是維持相當水平的替代率不變。否則，就或是降低替代率，或是提高繳費，或是提高退休年齡。這是人口老齡化的壓力導致的，不是人的意志可以轉移的。
盯住GDP增長率
方能分享經濟增長成果
增值保值是指養老金能不能跑贏CPI，但除此之外，養老金制度還面臨巨大的福利損失。
新京報：養老金在保值增值上面臨很大的問題嗎？
鄭秉文：我認為，面臨極大的問題。世界上沒有任何一個國家的養老保險制度，是有這么多錢放在銀行里吃利息的。
增值保值是指養老金能不能跑贏CPI，但除此之外，養老金制度還面臨巨大的福利損失。因為養老金的回報率，極大地低于社會平均工資增長率。
這個增長率與GDP幾乎是同步的，甚至高于GDP的增長率，如果盯不住這個增長率，你就沒有分享高速經濟成長帶來的成果。
新京報：要跑贏CPI，還要逼近社會平均工資增長率？
鄭秉文：今年是2012年，假設你在20年前加入這個制度，當時你每月工資200元，200元的8%給你攢起來了，也就是每個月16塊錢。存在銀行 里吃利息到現在，即便能變成40塊錢，但40塊錢，是現在工資的百分之多少？肯定到不了8%，恐怕連0.8%都到不了，這就是福利損失問題。
社保基金投資應有部分實業投資
空賬持續擴大，必然造成未來養老金的支付壓力；另一方面，一旦將賬戶做實，賬面上的錢可能面臨貶值的尷尬。
新京報：怎樣提高養老金的收益率呢？
鄭秉文：我歷來主張，社會保險基金投資多元化。存款應當有一部分，債券投資應當有一部分，實業投資領域也應當有一部分。
而從實業投資的角度來看，基礎設施投資尤其是一些涉及國計民生的、收益性比較好的大項目，可以考慮拿出一部分來單獨進行投資。此外，投資體制改革還應當國際化，可以考慮走出國門，以分散風險。
新京報：即便是做投資，收益率似乎也很難達到像GDP這樣的高增長。
鄭秉文：對。所以說到底，在目前的經濟增長速度下，積累是劃不來的。做實個人賬戶，將會是低效的。
維持空賬還是把個人賬戶做實，這在學界至今仍存爭議。一方面，隨著中國步入老齡化社會，空賬持續擴大，必然造成未來養老金的支付壓力；另一方面，一旦將賬戶做實，賬面上的錢可能面臨貶值的尷尬。相對于現收現付制，統賬結合制下的投資，解決不了巨大的福利損失問題。
新京報：要不要做實個人賬戶，看起來是一個兩難情形，你的建議是什么？
鄭秉文：在我看來，對于中國而言，最適合的養老保險體制是實行記賬式名義個人賬戶制（NDC）。
所謂記賬式個人賬戶制，就是參保人繳納一定百分比的個人收入，由國家為其記入個人賬戶；但資金隨即可用于支付當代養老金，個人賬戶并無真實資金存在，僅有繳費記錄。
同時，職工個人繳費和單位繳費也統統進入個人賬戶，形成“完全積累”，個人領取養老金的標準僅與個人繳費額度、年限等相關。繳費額度高、年限長，未來領取養老金待遇就高，自然會對高繳費、晚退休產生激勵。
當參保人退休時，再根據一套精算程序，將賬戶中所有的賬面積累換算成真實的退休金，發放給每一名對應的退休者。
一旦實行這個制度，養老保險待遇將會完全成為每個參保人的個性決策事務，參保人與國家對立的現狀自然化解。
提高統籌層次，“富余”省份可補貼“收不抵支”省份
統籌層次太低是導致目前幾乎所有制度困境的根源，所以提高統籌層次應該是一個努力方向。
新京報：2011年有14個省份的統籌基金收不抵支，這會有什么影響？
鄭秉文：是的，2011年是14個省份收不抵支，2010年是15個。
統籌層次太低是導致目前幾乎所有制度困境的根源，所以提高統籌層次應該是一個努力方向，這樣可以減少資金浪費。
現在宏觀資金浪費的現象比較嚴重。全國各地一半省份資金有積累，另一半省份不夠，中央和地方財政都得轉移支付。這樣一來，財政介入這個制度，但卻有一部分資金沉淀，而且越來越大，這就形成了浪費。
如果提高統籌層次，資金使用效率不就提高了嗎？資金有盈余的省份，就可以把錢補貼給收不抵支的省份。
新京報：這樣經濟發達地區人們的養老金水平會不會被拉低？
鄭秉文：不會。社會保障制度全國是一個統一的公式，地方無權去更改和調整。全世界絕大多數國家，不同地區之間的社會保障制度、格式、政策都是一致的。
改革可以先進行案頭設計，花上幾年時間
往往制定了一些制度，然后派生出好多問題，然后又打補丁，打每一個補丁又派生出好多問題。
新京報：在養老金之外，我們還希望建立什么樣的制度呢？
鄭秉文：第二支柱，就是“職業年金”制度。
我們1991年建立企業補充養老保險，但是發展得很不好，國家不重視。
今后公務員、事業單位也都得建立。加入到這個基本養老保險改革里面，替代率不就上來了嗎？你不能把他的養老金降了一半，降了一半兒他不愿意改革了，改革進行不下去。
新京報：是不是要先建立職業年金制度，再做公務員養老金的改革？
鄭秉文：不是。所有的這些改革，應該是一個配套的改革，同時進行，國家應該想到這是一攬子改革。就是說先進行案頭設計，花上幾年的時間，然后從某個早上開始實施運行，不要今天弄了這個，明天再弄那個，不要沒完沒了的所謂試點，沒那個必要。
比如，遼寧試點到現在11個年頭了，還不見個頭。所以，在長達十幾年的歷史階段中，為了滿足社會需求，往往你制定了一些制度，就會派生出好多問題來，然后你又打補丁，打每一個補丁又派生出好多問題，這樣問題會成堆，最后沒辦法改革。
新京報：那這個一攬子的改革應該包括哪些內容？
鄭秉文：廣覆蓋、保基本、多層次、可持續。這是十八大提出來的。
此外，十八大報告提出的還有解決三個困難：一個是增強公平性，一個是適應流動性，一個是增加可持續性。這三個問題是目前我國社保制度的三個攔路虎。
現在養老金沒有一個全國性的電子平臺，所以跨省接轉有好多困難。如果能像銀行一樣，全國是在一個平臺上干活兒，就能減少很多麻煩。
公務員沒有占用職工繳費的錢
我國在2009年建立的新農保，有100元至500元幾個檔，80%以上的參保農民選的是第一檔，就是100元。除了經濟約束等其他條件之外，不信任恐怕是一個重要原因吧。
新京報：個人賬戶“空賬”的另一個原因，是不是一些人沒有繳費，但同樣從這個池子里拿錢，比如公務員？
鄭秉文：不是。公務員沒有占用職工繳費的錢。目前公務員養老金直接由財政撥付。
新京報：事業單位也是這樣嗎？
鄭秉文：事業單位情況比較復雜。全國事業單位工作人員有3000萬，大約有2000萬在上世紀90年代參加了改革，他們也繳費了。
另外1000萬人沒有參加改革，他們不繳費，完全在舊制度里。
但是，事業單位只是造成制度不可持續的原因之一，作用不大，主要原因在于制度設計本身。
新京報：今后的改革是公務員這部分向企業職工的制度看齊，還是企業職工向公務員看齊？
鄭秉文：未來都得參加改革。公務員此前沒參加改革，搞那么一個獨立的，似乎是有特權的制度，那是不好的。
但是加入進來以后，由于制度不完善，加入進來才拿那么一點錢，這種改革能成功嗎？所以要改革制度。否則變成了“事業單位90年代養老金改革”的第二個版本了。
新京報：不同人的養老金數額有很大差距？
鄭秉文：養老金制度不能追求絕對的公平，全民一個水平，這是不可能的。一定要強調多繳多得，少繳少得，存在差距是應該的、必須的，但差距不能過大。
新京報：我發現很多人都不相信今后養老能靠養老金，有的攢錢養老，有的買房養老，您有沒有感受到這樣一眾普遍的社會情緒？
鄭秉文：我也感受到了。這就表明我們基本養老保險制度的公信力不如其他國家。
我舉一個例子，丹麥嘉士伯啤酒是一個大型跨國公司，他的董事長親口跟我說，他熱愛他們國家的這個制度，這個制度即使把他收入的一半都扣掉了納稅了，但他仍然覺得這個制度非常好。
再舉一個例子。我國在2009年建立的新農保，有100元至500元幾個檔，80%以上的參保農民選的是第一檔，就是100元。除了經濟約束等其他條件之外，不信任恐怕是一個重要原因吧。
